Discussion:Gaulois (langue)

Le gaulois, parent des langues néo-brittoniques

En lisant le vocabulaire gaulois attesté, je remarque que sa parenté avec le breton, le cornique et plus encore le gallois est vraiment frappante, tout à fait remarquable. Les trois-quarts au moins de ce vocabulaire gaulois peuvent facilement se rapporter à des mots néo-brittoniques actuels. Il semble évident que gaulois et brittonique ancien n'étaient que deux dialectes d'une même langue.

Tout à fait, on peut trouver une pléthore d'exemples où cette parenté est bien plus frappante qu'avec le gaëlique, indépendamment de l'habituelle scission entre celtes en p, gallo-brittoniques, et celtes en k, gaëliques. Cela met vraiment à mal le concept de celtique insulaire opposé au celtique continental, la seule différence entre ces deux groupes venant, à mon avis, du fait qu'on a cessé de parler le gaulois au V ^e siècle, contrairement au celtique insulaire, donc on ne sait pas comment il aurait pu évoluer, en revanche on a peu d'attestations du brittonique ancien, ce qui gêne vraiment la comparaison. Si on disposait de traces postérieures du gaulois et de traces antérieures du brittonique, on verrait que c'est la même langue. L'idée qu'on ait pu parler une langue différente de l'autre côté de la Manche (à quelques heures de voile), alors que l'on aurait parlé la même langue en Turquie à plusieurs mois de route est pour le moins étrange (et teintée de relents britannico-centristes), d'autant plus qu'on connaît très bien les relations qui unissent le nord de la France à la Grande-Bretagne dans l'antiquité : on ne voit pas pourquoi les Parisii du Yorkshire auraient parlé une autre langue que les Parisii de Lutèce, dans la mesure où l'archéologie démontre leur parenté, même chose pour les Atrébates, etc.C. Cottereau (discuter) 11 novembre 2013 à 12:44 (CET)

castor ?

Dans la liste il est marqué : ABANCOS = castor. Moi j'avais lu que BEBROS = castor, un mot que je n'ai pas trouvé dans la liste. Bebros est à l'origine du nom de la rivière Bièvre et apparenté au Russe 'bobr' (signifiant castor)

Réponse : En fait il est probable que ABANCOS soit un nom tabou signifiant "animal de rivière". La racine de ABANCOS pourrait être *ABANA "rivière" suivie d'un suffixe -ICOS. Les noms de rivières comme L'AVENE n'ont aucun rapport avoir l'avoine. BEBROS est effectivement le nom indo-européen du castor, mais il n'a pas survécu à ma connaissance en celtique moderne.

Le mot "bièvre" peut aussi provenir de "brun", couleur des eaux de cette rivière. On ne sait pas si des castors ont occupé les rives de la Bièvre. Gwalarn (d) 23 octobre 2008 à 11:18 (CEST)

Sans les formes anciennes du nom de la rivière, que valent ces conjectures ? Gwalarn votre proposition est à priori invraisemblable quid du rapport entre bièvre et brun ? ça ne se ressemble pas du tout phonétiquement. Le castor se dit effectivement bièvre en ancien français.C. Cottereau (d) 24 avril 2012 à 23:32 (CEST)

Ambactos

Bonjour,

Pourrait-on ajouter ce terme :

AMBACTOS :

En particulier parce qu'on le retrouve dans le français Ambassade n. f. XIVe siècle, d'abord ambaxade. Emprunté de l'italien ambasciata, qui remonte à un mot germanique d'origine gauloise ambactos, "celui qui conduit ; envoyé autour" sources : Dico. Hachette et patrimoine-de-france.org

Merci --Ambrosios 26 mars 2006 à 12:20 (CEST)

Pas tout à fait exact. L'italien remonte lui-même au provençal ambayssada, ambaissada semble-t-il, formé sur le latin médiéval ambactia, emprunt au germanique (cf. allemand Amt), lui-même emprunt au celtique. La langue d'oïl avait le terme ambas(s)ée passé en anglais embassy. Son correspondant celtique est le terme moyen gallois amaeth "cultivateur". cf. Lambert LG, p. 186 - 187. Dans la mesure où il ne s'agit pas directement d'un phénomène de substrat, il convient de le signaler. C. Cottereau (d) 25 avril 2010 à 16:42 (CEST)

Castor - suite

ABANCOS et BEBROS signifiaient tous deux castor en langue gauloise (afanc, befer en gallois ; avank, bever en breton). Les noms de lieux appelés Bièvre signalent que ces endroits, souvent des rivières ou des vallées, furent peuplés de castors.

Nouveaux Termes

Je me suis permis de rajouter quelques termes issus du glossaire gaulois-latin d'Endlicher : ambe, anam, cambiare, roth J'ai aussi ajouter ambactos sur lequel j'ai commencé un article. Mais je ne sais comment lier ce mot avec mon article puisque les mots du dictionnaire sont en majuscule et que les liens internes respectent la casse... --Ambrosios 28 mars 2006 à 22:22 (CEST)

Je t'ai ajouté le lien - achille-41 28 mars 2006 à 22:29 (CEST)

vocabulaire gaulois

Pour une meilleur lisibilité, j'ai mis les mots gaulois en caractères gras.

modifications amples

à la liste ('voc. attesté/reconstitué') j'y en ai comblé la plupart des lacunes (vocables, significations, etc.).

j'ai corrigé également certains étymons (lego > lugon; cladios > cladebos [étant donné que 'lego' signifierait "lit" et 'cladios' "barrière"], vulna > vlana, etc.) et toutes les fautes d'orthographe (que je n'aie pu trouver)...

mes sources principales:

1. orthographiques: - mini-dico irlandais-anglais, (1997), HarperCollins (livre) - dico gallois-anglais, (web) [1] - dico breton-français d'Agence Bretagne Presse (web) [2]

2. étymologiques: - DESHAYES, Albert (2003). Dictionnaire étymologique du breton. Douarnenez: Le Chasse-Marée. - JONES, J. Morris (1955). A Welsh Grammar: Historical and Comparative. Oxford: Clarendon Press. - MACLENNAN, Malcolm (1979). A Pronouncing and Etymological Dictionary of the Gaelic Language.

pour ceux qui s'y intéressent, je peux vous faire une liste minutieuse des modifications.

cippos

j'ai supprimé "cippos" de la liste, comme c'est un emprunt fait au latin "cippus".

Flibjib8 12 juin 2006 à 15:48 (CEST)

Ok mais attention aux racines communes qui ne sont pas des emprunts !

DICTIONARIC

particules

j'ai restructuré la liste des particules modalisantes : adverbes, prépositions, etc.

j'ai aussi corrigé certaines terminaisons des thèmes de conjugaison de noms.

Flibjib8 16 juin 2006 à 03:59 (CEST)

emprunts

j'ai des doutes à certains étymons, à savoir : brugos, cera, olcos, pauta, runa, sveltos, ceux qui me semblent empruntés.

Réponse de dictionaric : Il ne faut pas écarter d'emblée des mots-racines communs.

brugos : les formes (bret brug et gall brwg) proviendraient directement d'un emprunt, étant donné que ses résultats ne suivent pas les règles évolutives des deux langues

cera < du lat. cêra 'cire', du grec kêrós; cf. lituan. koryb "rayon de miel". les formes ne correspondent pas aux résultats attendus, irl céir au lieu de cíar, gall cwyr au lieu de cer, etc.

olcos, n'a pas laissé de traces dans les langues insulaires et n'est pas attesté dans les écrits gaulois retrouvés jusqu'à présent.

pauta (pour 'patte'), n'est qu'une conjecture fantaisiste. le mot est d'origine germanique : flamand pad 'plante du pied', bas all. Pad 'id', all. Patsche 'instrument pour frapper la main', Patschfuss 'palmature, patte palmée', patschen 'barboter', bavarois patzen 'frapper, tapoter', suédois régional pjätta 'tapoter'

Réponse de dictionaric : Les mots en P à l'initiale ne sont JAMAIS germaniques.

runa est aussi un emprunt germanique, dont le sens primitif se dégage à partir de ses apparentés : vx. ang. rûnian 'chuchoter', anc. nord. reyna 'chuchoter', rymr 'voix râpeuse', m. haut all. rienen 'gémir', m. bas all. ruinen 'hurler'; le tout est apparenté au lat. rumor

Dictionaric : il est clair que germanique, latin et celtique sont relativement proches.

sveltos est de même une invention barbare. sans doute pour expliquer 'svelte', svelte vient de l'italien svelto 'arraché, allongé', participe passé de svellere 'arracher, déplumer', du lat. ex + evellere 'retirer, arracher', du lat. ex + vellere 'tirer, plumer'.

DICTIONARIC dit : Pendant que j'y pense, VELLERE "déchirer" est sans doute la racine qui correspond à mon OLCOS "loup = déchireur" qui est la racine indo-européenne désignant le loup. Je considère que OLCOS explique l'irlandais moderne OLC "mauvais".

ce sont des mots à supprimer

Flibjib8 17 juin 2006 à 01:46 (CEST)

réponses

à Dicionaric:

Il ne faut pas écarter d'emblée des mots-racines communs.

- en fait, pour ce qui est de cera et de runa, les sources étymologiques (les plus courantes) s'accordent à les déclarer des emprunts. à part ça, grec kerkós et ses apparentés indo-europ. sont rarissimes (lituan. koryb 'rayon de miel', pol. skarysk 'ruche'); du côté runa, il existe toute une famille de mots en germanique, mais en celtique il n'y a que ce seul mot. le glissement de sens (germanique plus élargi et celtique plus étroit) en est l'indice le plus convaincant. olcos aurait dû être olpos, au moins en gaulois. sveltos, pour être un participe passé, a un t inexpliqué - ce n'est pas du celtique (irl. seal 'tourner', gall. chwyl 'tournoiement' < proto-celt. *svêl). brugos n'est pas juste; bruyère vient du lat. pop. brucaria, du lat. tardif brúcus; *brugos > *bru, *brugaria > *bruère. pour des raisons assez superficielles, on peut en écarter la plus grande partie d'emblée.

Les mots en P à l'initiale ne sont JAMAIS germaniques.

- dans le cadre des racines indo-europ., il est vrai, le p initial a passé à f. toutefois, il existe un groupe de mots en p- initial, emprunté, d'origine onamatopoétique, ou indo-europ., qui se présente comme une exception. c'est bien le cas de:

• patt 'sentier, voie' : ang. path, néerl. pad, all. Pfad
• padda 'grenouille' : néerl. pad, suéd. padda, vx. fris. pedde
• pud 'gonfler' : flamand puut 'grenouille', est-fris. püt 'sac, gonflement', bas all. puddig 'gonflé', Puddek 'grumeau', vieil ang. puduc 'kyste sébacé', suéd. rég. puta 'se gonfler'
• puddo 'flaque' : vieil angl. pudd 'fossé', bas all. Pudel 'flaque', néerl. poedelen 'éclabousser'
• puss : vx. norr. púss 'poche, petit sac', bas all. Pûse 'vulve', vieil angl. posa, pusa 'sac'
• prangan : got. oppreggan 'opprimer', néerl. prangen 'pincer', bas all. prangen 'appuyer', m. haut all. pfrengen
• puk : bas all. Pogg 'grenouille', all. régional Pfoch 'porte-monnaie', Pfoche 'cloque', angl. pock 'pustule', got. puggs 'porte-monnaie'

la plus riche possibilité d'exploiter le sens de tous ces mots pour expliquer 'patta' n'est pas négligeable.

il est clair que germanique, latin et celtique sont relativement proches

- c'est bien vrai, mais certains traits permettent de les distinguer, l'une de l'autre. prenons le cas de "abeille": angl. bee; irlandais bech, latin fúcus. tous les trois proviennent de la même racine, mais avec des modifications vocaliques:

• germanique < *bîôn [i:]
• irlandais < *bhikos [i]
• latin < *bhoikos [o:i]

leur consonantisme est aussi différent, surtout au niveau du germanique.

• indo-europ: p, t, k, kw; b, d, g, gw; bh, dh, gh, gwh; j, w
• geramnique: f, þ, h, hw; p, t, k, kw; b, d, g, b/g; j, w
• irlandais: -, t, c, c; b, d, g, b; b, d, g, g; -, f
• latin: p, t, c, qu(kw); b, d, g, v[w]; f, f, h, f; i, v[w]

Flibjib8 23 juin 2006 à 02:07 (CEST)

Hum, je connais plusieurs mots en gaulois puisque je suis amateur de cette civilisation, exemple dans cette article on retrouve 2,3 ou même 4 fois différent mots gaulois pour la même signification française. Exemple rivière, combat, castor, ... Il est encore plus improbable que les gaulois de l'époque avait découvert les poumons, le foie, la rate, puisque la médecine morderme de lépoque ne s'effectuait pas dans des pays celtes mais plutot en Grèce, Rome, Carthage, Egypte, ... De plus , le mot qui m'a mis la puce à l'oreille est le mot LOUP. Qui en gaulois se dit VOLCAE, donc trop de concours de circonstance qui font que cette article est vraiment une blague de la part de son auteur ou tout simplement le fait de sa bêtise et de son initéréssement pour cette brillante civilisation puisqu'il ne dis rien de cohérent de son article ... DICTIONARIC DIT : Comment ? Les anciens ne connaissaient pas les organes internes ??? Ah bon ! Le foie, la rate et les poumons, ils ne connaissaient pas ... Ah bon ! Ils étaient vraiment cons alors selon vous ???

barbarie

encore des barbarismes....

j'ai trouvé un étymon inventé - SCLATA "ardoise"

ce mot, c-a-d irlandais scláta et écossais sgliad, provient du moyen anglais sclat "ardoise", qui est un emprunt à l'anc. français esclat "éclat de bois", de esclater "éclater, briser", du lat. pop. exclapitare, du germanique klappan (cf. vieil angl. clappian, vx fris. klappia, néerl/m. bas all. klappen, anc. haut all. klapfôn, all. klaffen, anc nord. klappa)

je l'ai remplacé avec le bon - sklinto "brique", qui a donné l'anc. irl. slind, irl. slinn, gall. ysglent, bret. sklent. ce mot est reconstitué, pas attesté. DICTIONARIC dit : Ok je suis d'accord pour une possible erreur d'appréciation SCLAT-/SCLINT- mais N est souvent épenthétique.

il m'est de plus en plus clair que cet article est devenu une foire et aux formes proto-celtes reconstituées et aux prétendus mots-racines de certains mots français....

contestation

l'apparition du "vocabulaire contesté" ne me semble pas exigée par la discussion. on peut vite résoudre certaines pommes de discorde qui existent entre nous, ceux qui font les commentaires. mais, on ne doit pas fautivement confondre un tel débat avec une polémique savante ou académique.... en fait, si on voulait bien avoir ici un article d'encylopédie, on devrait ainsi éviter des mentions plus ou moins à l'extérieur de la visée de cet article. notre débat n'est pas le débat spécialistes celtistes, mais l'article suggère maintenant le contraire. c'est plutôt à supprimer.

néanmoins, on ne peut que louer cet article, qui, malgré des problèmes mineurs, s'est établi d'une érudition bien plus raffinée que celui de son homologue du site anglophone.

enfin, des petites précisions:

- quel est donc le débat à propos de "agnos"? l'étymon est en fait OGNOS, est se trouve bien placé dans la liste

- un particulier, qui a répondu à un de mes commentaires, a remarqué les deux mots pour certaines choses: disons que ABANCOS n'est pas gaulois, mais pûrement insulaire (brittonique et goidélique). imaginer qu'il est gaulois, ce n'est pas forcément incorrecte, mais au moins inattesté. d'autres mots manquent de précision dans leurs attestations, mais dans les langues insulaires, leurs significations sont bien distinctes.

- cingo/lingo; oui, les racines éloignées du proto-celte sont kingsmen et lingsmen, qui se sont de suite transformé en kengmen/lengmen (chute de 's'), puis kenmen/lenmen (chute de 'g'), puis kemmen/lemmen (doublure du 'm'), puis kemm'n/lemm'n (chute de 'e' atone, attestée dans le celtibère), puis kemm/lemm (assimilation de 'n' en 'm') la voyelle passe naturellement à A en britonnique et à E en goidélique.

- cippos, je vous le jure, et un emprunt, selon tout dictionnaire étymologique écossais, gallais, et breton; normalement le c- devrait passer à p- en celtique!

71.74.214.191 25 juillet 2006 à 05:30 (CEST)

Pertinence mise en doute : Où sont les références ???

Les mots listés dans cet article le sont sans aucune référence fiable. Je propose de les transférer à la page de discussion à titre d'illustration simple si cette situation ne chande pas...--Siabraid 12 janvier 2007 à 14:55 (CET)

1. Je suis d'accord. De toute façon, un article encyclopédique n'est pas un dictionnaire, il ne s'agit pas ici de lister les mots, même parfaitement reconstruits, mais de donner des traits essentiels de morphologie, syntaxe, grammaire, voire quelques indices sur le lexique, et de renvoyer le lecteur sur des sources externes, « virtuelles » ou imprimées. Imaginez qu'il faille transcrire tout le latin et le grec dans les articles respectifs ! ²°¹°° 18 janvier 2007 à 21:22 (CET)

D'autant plus qu'on ne se bouscule pas pour ajouter des références...

Pas de souci pour moi. Peut-être vaudrait-il mieux commenter plutôt que transférer (si on doit le remettre (avec sources), ce serait plus efficace au niveau stockage)... Soig 24 janvier 2007 à 14:52 (CET)

On pourrait déplacer, si sources il y a, dans un article gaullois reconstitué ? Soig 24 janvier 2007 à 15:56 (CET)

Je ne comprends pas ce que tu veux dire ?--Siabraid 24 janvier 2007 à 15:52 (CET)

Je proposais au lieu de transférer la liste ici, de la commenter avec <!-- et -->. Soig 24 janvier 2007 à 15:55 (CET)

Bonne idée.--Siabraid 26 janvier 2007 à 11:34 (CET)

Je voudrais signaler tout-de même que j'ai ajouté les sources pour le lexique jusqu'à Cularo(n), je ne met pas les sources pour le reste car je n'en suis pas l'auteur (et d'ailleurs si source il y a, elles ont l'air plutôt douteuses...)Fagopyrum Esculentum 29 janvier 2007 à 12:21 (CET)

DICTIONARIC dit : Les références ??? Screugneugneu !!! Pourquoi voulez-vous toujours des références qui n'existent pas !!! Il faut bien faire un jour des découvertes nouvelles !!! Croyez-vous donc que nos ancêtres les hommes des grottes allaient à l'université ??? Pensez-vous que les lois phonétiques soient connues depuis la nuit des temps ??? De plus une loi phonétique n'est pas une loi physique ! Comptez sur maintes exceptions !

Bonjour,

Wikipédia n'est pas destinée à publier des travaux inédits. Manifestement, une partie de l'article devrait donc être retirée tant qu'une publication scientifique validée par des pairs n'est pas parue sur le sujet.

Le mieux serait de décrire dans l'article ce qui est connu avec certitude, de donner un aperçu de ce dont on se doute mais qui n'est pas établi, et de fournir des pointeurs vers les travaux en cours sur le reste.

Bien cordialement,

-- AlNo (m'écrire) 15 juin 2007 à 17:01 (CEST)

DICTIONARIC DIT : Des pairs, des pairs ... S'il faut attendre des pairs pour formuler des hypothèses et publier des résultats, Wikipédia va ressembler à l'Académie Française. Un mot par siècle. Ne me faîtes pas rire ! Oh j'ai mal aux côtes !

Signes ou runes de l'écriture magique

J'ai bien peur que la section Signes ou runes de l'écriture magique ne fasse l'amalgame avec l'ogham qui fut inventé dans les îles britanniques d'une part (et où l'on parlait le brittonique) et qui fut inventé à une époque où le gaulois était some toute relativement moribond en Gaule même. En l'absence de source, je pense qu'il convient de virer ce paragraphe. Soig 24 janvier 2007 à 15:54 (CET)

Je suis d'accord, d'autant que les gaulois n'avaient pas d'alphabet propre, mais avait emprunté ceux de leurs voisins plus ou moins lointains (latins ou grecs) pour transcrire leurs textes. ²°¹°° 24 janvier 2007 à 21:26 (CET)

C'est aussi mon avis !--Siabraid 26 janvier 2007 à 11:33 (CET)

Que faire ?

Bon, à présent il y a des références correctes à la fin de l'article. Mais une question demeure : un article limité à (ou comportant une longue) une liste de mots a-t-il un sens ? Pourquoi pas un article avec les mots anglais ? ou allemand ? Si Wikipédia n'est pas un dictionnaire, comment justifier ceci ?--Siabraid 8 février 2007 à 12:35 (CET)

Dictionaric répond : Comment parler du gaulois sans dresser une liste importante de mots attestés et/ou reconstitués ? Une langue n'existe que par son vocabulaire ! TOI COMPRENDRE MOI ?

Ce genre de réponse n'est pas très constructive, Dictionaric. Tu peux publier un livre sur le sujet, mais Wikipedia n'est pas l'endroit adéquat.--Siabraid 28 juin 2007 à 13:44 (CEST)

DICTIONARIC DIT : C'est gentil de me proposer de publier un livre mais très franchement il est plus sympa de faire profiter tout le monde gratuitement de ses recherches ET découvertes. Je n'ai vraiment pas le sens du business.

Proposition

Certes, wikipedia n'est pas un dico et les listes de mots ne sont pas appropriés aux cas cités: latin, grec, allemand.. et même aux langues celtes connus(breton, gaélique...), mais le gaulois est à part car c'est une langue essentiellement orale. De ce fait, peu de mots nous sont parvenus à travers des inscriptions, des textes grecs et latins. Il est donc intéressant qu'ils apparaissent dans wikipedia. Pour avoir un article qui traite de l'origine, des usages de la langue. On pourrait déplacer la liste de mots dans un article lié [Lexique gaulois]]. Ce genre de lexique serait alors à utiliser avec prudence, par exemple en autorisant seulement les langues oubliées (celles dont on connait l'existence par quelques mots). En espérant faire avancer la discussion. Cordialement,Bashar 21 février 2007 à 22:50 (CET)

Je ne sais trop que penser : cette liste me semble par exemple douteuse sur plusieurs items, alors... Que pensent les autres ?--Siabraid 2 mars 2007 à 14:05 (CET)

J'ajouterai : existait-il "un" gaulois, ou un grand nombre de dialectes ?--Siabraid 5 avril 2007 à 11:15 (CEST)

DICTIONARIC dit : Il est évident que les Gaulois avaient des dialectes. En ce siècle on ne parle pas le même français à Paris et à Marseille !

Cet article comporte des travaux inédits, en l'absence de sources conformes à WP, les sections concernées sont succeptible d'être effacées. sand 11 octobre 2007 à 14:27 (CEST)

sand 19 octobre 2007 à 09:09 (CEST)

Suppression paragraphe

J'ai supprimé ce paragraphe qui à mon avis n'a pas sa place sur l'article. Svartkell - ? 2 juillet 2007 à 18:05 (CEST)

Références : Est-ce bien toujours nécessaire ou possible ?

La nécessité d'une référence obligatoire en matière de tentative de reconstitution d'une langue comme le gaulois est plus que douteuse. Un travail énorme est à faire car nos prédécesseurs ne possédaient pas forcément les outils et informations dont nous disposons aujourd'hui. Un chercheur peut aujourd'hui émettre de nouvelles hypothèses en s'appuyant sur une connaissance globale du langage et sur ce fantastique outil qu'est Internet et qui permet d'échanger quasi instantanément des points de vue. Quant à l'auteur de ces lignes, ses résultats sont le fruit de ses recherches depuis de très nombreuses années et il ne se sent pas obligé de rendre hommage à un druide qui l'aurait initié à une science qui est loin d'être une science mathématique. La grammaire comparée est une science humaine et tout chercheur peut potentiellement apporter une nouvelle pierre à cet édifice. Il peut également se tromper. Errare humanum est.

existence d ' un vocatif ?

On trouverait dans la " Vie de Saint Irénée " une expression gauloise signifiant " mon fils " avec la forme gnate , vocatif possible de gnatos , fils ( cf latin natus anciennement gnatus ).

Les nominatifs des noms de lieu ( Genabum Avaricum ) sont ils la trancription exacte des formes gauloises ou des latinisations de nom en " o " ( om ou on ) ?

Schlemil

Majuscules

Petite question : est-il nécessaire d'employer les majuscules dans les mots de vocabulaires? Et si oui (afin de faciliter la lecture, ou autre...), puis-je modifier pour donner un aspect PLUS PETIT AFIN QUE ÇA FASSE PLUS NORMAL, SINON ON A L'IMPRESSION QU'ON NOUS CRIT LES MOTS , étant proposant je suis bien évidemment prêt à le faire moi-même. Treehill^{Grave ton message ici} 20 juin 2009 à 08:58 (CEST)

Autre question, les infos sur le wiki anglais sont-elles fiables (notamment "phonology", "numerals", "word order", "subordination", "clitics") ? Elles contredisent nos infos sur la syntaxe. Quelle version est bonne?, MarciTreehill^{Grave ton message ici} 20 juin 2009 à 16:11 (CEST)

Wikipedia (en) n'est pas une source pour Wikipédia. On ne travaille qu'avec des sources secondaires fiables et vérifiables, autrement dit des ouvrages de référence. Cordialement, Ollamh 20 juin 2009 à 17:49 (CEST)

oui je m'en doute, mais le fait que les sources du wikipédia anglais soient correct (supposition) permettrait de les cités. Sinon je sais que wiki en n'est pas une référence, mais si l'article en est sourcé et que cette source est vérifiable il n'y a pas de problème, il me semble. Néanmoins je suis d'accord avec toi le en me semble bizarre avec la phonologie qui me semble inapproprié, sur cette article. Bref...
CordialementTreehill^{Grave ton message ici} 20 juin 2009 à 18:19 (CEST)

Absence de neutre dans les langues romanes

Dans la section "Thème en -o", je lis que "[c]omme dans les langues romanes modernes, les langues celtiques modernes n'ont plus de genre neutre d'où la difficulté de définir le genre de bon nombre de termes gaulois." ; or, le Roumain est une langue romane et semble posséder un neutre (c'est ce qu'indique l'article).

Quelqu'un peut-il confirmer ? Merci. Le Relecteur (d) 23 janvier 2010 à 20:27 (CET)

Liens rouges

Il y a dans les inscriptions, un lien vers san bernardino de brion, censé être une commune ou un hameaux, bref ... je cherche je cherche impossible de trouver. Par contre je tombe sur San Bernardino (Grisons) en Suisse et assez proche de l'Italie. Je me demande si cette localité inconnue pourrait en fait être celle-ci. Quelqu'un en sait il plus ? Treehill^{Grave ton message ici - Mon CV} 25 avril 2010 à 08:34 (CEST)

langue éteinte ?

À mon avis il est plus juste d'ajouter «considérée» éteinte parce qu'on ne peut affirmer avec certitude en quoi consistait la langue gauloise, pas plus qu'on ne peut le faire avec les autres langues dites celtiques continentales, comme on ne peut non plus déterminer où sont les balises pour distinguer deux dialectes d'une même langue ou bien si ce sont deux langues bien distinctes. L'archéologie ne nous a encore fourni que peu d'inscriptions pour connaître la langue des Celtes et je doute fort que leurs langues se soient éteintes comme on le dit, les anciennes langues étaient bien plus complexes avec de nombreuses déclinaisons et les moyens de l'époque beaucoup plus limités (surtout dans les régions plus reculées) pour apprendre une nouvelle langue.

Je crois qu'il y a eu une forme d'assimilation des langues celtiques au «latin» vulgaire ou même l'inverse, le latin écrit étant très différent de la langue vulgaire (et non latin vulgaire qui est un concept moderne comme celui de langue celtique). Autrement dit les Romains n'écrivaient pas la langue qu'ils parlaient, le changement est trop brusque au début de notre ère, ce qui en pratique est impossible, les générations de locuteurs ne se seraient pas compris. Les langues celtiques insulaires ont peu à voir avec les langues celtiques continentales ayant des substrats sûrement très différents, peut-être ligure pour les continentaux et probablement afro-asiatique pour les langues brittoniques et même finno-ougrien pour les langues gaéliques. Ces dernières faisaient partie d'un continuum linguistique qui incluait aussi les langues italiques, d'ailleurs les Italiques proviendraient du nord de l'Italie, justement le berceau de la culture celtique de Hallstatt (les cultures de Villanova et celle des champs d'urnes sont très apparentées), précédemment habité par des peuples Vénètes répartis un peu partout en Europe à l'exception de la Russie et peut-être des pays scandinaves. Des études plus approfondies sont en cours actuellement qui pourraient faire mentir éventuellement la mention «langues éteintes». 66.130.71.165 (d) 22 décembre 2011 à 00:11 (CET)

Effectivement Brikane. Le problème c'est qu'on ne vous demande pas d'avoir un avis sur la question. Une fois de plus, on vous répète que tout ajout contraire à l'opinion la plus répandue parmi les chercheurs doit être dûment sourcé. D'autre part, on se fiche de vos croyances, vous pouvez croire ce que vous voulez, seulement, ici, le sujet concerne la linguistique et ce n'est pas tout à fait la même chose. Quant à vos vagues généralités pseudo-historiques, on voit pas bien le rapport avec la question. Les chercheurs en linguistique ont parfaitement établis le processus qui conduit du latin aux langues romanes, sujet sur lequel vous n'avez aucune connaissance, et les spécialistes du celtique sont d'accord pour mesurer le faible impact du substrat gaulois sur la langue française, même s'il ne s'entendent pas forcément sur tous les détails, ils pensent tous que le gaulois est une langue éteinte. Quel spécialiste pense le contraire ? un nom ? une référence ? « Les langues celtiques insulaires ont peu à voir avec les langues celtiques continentales ayant des substrats sûrement très différents, peut-être ligure pour les continentaux et probablement afro-asiatique pour les langues brittoniques et même finno-ougrien pour les langues gaéliques » C'est effectivement très pertinent et surtout très précis. Bref, pour résumer : les langues celtiques ont peu à voir avec les langues celtiques....J'avoue ne pas y avoir pensé auparavant, mais je vais travailler le sujet.C. Cottereau (d) 22 décembre 2011 à 03:27 (CET)

infinitif

"l'irlandais l'a perdu". Ah bon? Quand ça? Du coup c'est quoi le "ainm briathartha" irlandais que les anglophones appellent "verbal noun" et que les Gaels d'Écosse appellent "ainmear gnìomhaireach"?

Vous le dîtes vous même : c'est un nom verbal (à l'instar de "contestation" qui est le nom verbal dérivé de "contester"). Treehill Opérateur - PdD 2 février 2017 à 15:14 (CET)

1. Le pronom COD (l') se réfère à quoi ? Au titre (c’est ce que vous pensez) ou à la phrase qui le précède (c’est ce que je comprends quand je lis ce passage) ? C’est incohérent. Ou pour le moins ambigu.

2. Vous le « dîtes » est un passé simple.

Je vous remercie pour l'analyse de ma phrase ... C'est légèrement hors sujet, mais bon ... Treehill Opérateur - PdD 3 février 2017 à 09:01 (CET)

Pertinence de la place du "gaulois moderne" dans l'article

Bonjour.

Je doute un peu de la pertinence des ajouts de @SuperSygma concernant l'idée du "gaulois moderne", pour les raisons suivantes :

• Pour la première source, on ne sait pas qui sont les auteurs de ce projet, ni quelles sont leurs compétences. De plus, il s'agit d'une source primaire.
• La deuxième donne des informations sur la langue construite en elle-même, certes, mais idem, les compétences de(s) auteur(s) ne sont pas connues.
• Même chose pour la troisième, de plus, je ne sais pas si ce site est une source fiable.
• La quatrième est une vidéo sur YouTube d'une personne dont on ne connait pas les compétences, et en plus, c'est une source primaire.
• Je doute aussi de la fiabilité de Glosbe (la cinquième source). Ensuite, elle ne soutient pas le propos « Selon un des créateurs du gaulois moderne, Steve Gwiríu Mórghnath Hansen, la langue a dépassée les 9000 mots en 2022 dans le dictionnaire ».
• Je ne sais si le phénomène a suffisamment de notoriété pour avoir sa place dans l'article. Pour illustrer, la wikipédia en anglais n'en parle pas.
• Les formules utilisées (« une langue gauloise revitalisée et adaptée » ; « Il est maintenant utilisé comme véhicule d'expression culturelle et comme moyen de communication » ; « poste périodiquement ») me semblent trop promotionnelles.

Voici donc pourquoi selon moi cette mention devrait simplement disparaitre. Le problème est principalement la pertinence des sources selon moi. Néanmoins, si d'autres avis se présentent, je serais ouvert à revoir ma position sur ce sujet. C'est pourquoi j'ai notifié la personne qui a effectué les ajouts.

Cordialement, Richaringan (話し合いましょう!) 25 janvier 2023 à 15:38 (CET)

Salut.

Je suis un nouveau sur Wikipedia, et j'ai essayé du mieux que je peux de sourcer. Pour les auteurs du sujet, c'est Steve Gwiriu qui l'a créé en 2014, mais il collabore avec d'autres auteurs annexes.

Je ne comprends la nécessité de mentionner la compétence des auteurs.

La notoriété je dirais est assez développé pour le mentionner rapidement dans une page Wikipédia, vu que le projet a plusieurs centaines d'adhérents, et se rapporte à l'influence qu'à une autre conlang (Lidepla) par exemple, qui elle a a des articles Wiki.

Sinon, sur la cinquième source, Glosbe mentionne le nombre de termes à la fin en descendant, et il est vu qu'il y a 9 253 termes inscrits dans le dictionnaire actuellement.

Les formules me paraissent pas vraiment promotionnelles, dans le sens où j'essaye de rester le plus factuel possible :

- C'est en effet une revitalisation du gaulois ancien adaptée à la modernité (ajout des nouveaux mots de notre société)

- C'est en effet un moyen d'expression culturel comme vu le nombre notable de chansons et de poèmes trouvables sur YouTube comme je l'ai mentionné.

- C'est un effet un moyen de communication, car c'est une langue construite et valable. SuperSygma (discuter) 25 janvier 2023 à 15:53 (CET)

D'accord, mais que sait-on sur lui et ses auteurs ? Je parle de leurs compétences car je ne sais pas si ils sont linguistes, ou simplement passionnés. Dans le premier cas, la source serait légitime, dans le deuxième non. Tout le monde peut créer un langue si il le veut, créer un dictionnaire dessus, une chaîne YouTube, ou poster sur Academia.edu.

Ensuite, quelles sources secondaires permettent d'affirmer que la notoriété du sujet est « développée » ? Le lidepla possède un large panel de sources secondaires et primaires, ce qui ne semble pas être le cas avec le gaulois moderne (cela constitue donc un WP:PIKACHU).

Je viens de vérifier pour Glosbe, au temps pour moi. Mais la source est-elle fiable et admissible ?

Puis, par promotionnel, je veux dire par là que les termes employés mettent en valeur le sujet d'une manière qui me semble injustifiée. Cependant, ce n'est pas le problème principal, qui reste selon moi la fiabilité des sources. Richaringan (話し合いましょう!) 25 janvier 2023 à 16:14 (CET)

Alors là, je ne sais pas. Il faudrait que je lui pose la question pour savoir ses compétences, mais vu sa connaissance des langues celtiques insulaires... Surtout que ses papiers sur Academia sont sérieux et assez bien détaillés.

Le Sujet est développé dans le sens où il a beaucoup de membres intéressés dans le même ordre de grandeur qu'avec le Lidepla (1,700 membres sur le Facebook de Lidepla et 700 pour le néogaulois) SuperSygma (discuter) 25 janvier 2023 à 17:05 (CET)

Je ne pense pas qu'un nombre d'abonnés à un sujet sur Facebook fasse l'admissibilité d'une information, et il faut arrêter de comparer le lidepla et le néogaulois (cf. WP:PIKACHU). De plus, ses travaux sont sûrement sérieux, mais la question est de savoir si il est un linguiste reconnu, car sinon ils ne sont pas aptes à être utilisés comme source sur WP.

Nous avons besoin d'un troisième avis. Richaringan (話し合いましょう!) 25 janvier 2023 à 17:16 (CET)